ЯКЩО РОСІЇ ВДАСТЬСЯ ЗРУЙНУВАТИ ІСНУЮЧУ СИСТЕМУ МІЖНАРОДНИХ ВІДНОСИН, ТО БЕЗ МАСШТАБНОЇ ВІЙНИ – І ШВИДШЕ ЗА ВСЕ СВІТОВОЇ – НЕ ОБІЙТИСЯ

Які проблеми в секторі безпеки висвітили події в Криму та на Сході України? Могли б Ви назвати найбільш актуальні проблеми національної безпеки, які необхідно вирішувати негайно?

Головна проблема в тому, що системи безпеки фактично не існувало. Тобто всі складові національної безпеки: військова, політична, інформаційна, економічна та інші були відсутні – їх просто не було. Або їм не приділялося достатньо уваги, або вони були просто зруйновані. Зруйновані всіма, я не буду перераховувати, хто був – президентами, міністрами оборони, головами СБУ.

Україна була беззахисною перед будь-яким ворогом, перед загрозами економічними, військовими, всіма іншими, а інформаційними – в першу чергу. Почнемо з того, що не був визначений навіть термін «потенційний ворог». Будь-яка країна має концепцію національної безпеки, вона може по-різному називатися, але там завжди визначаються потенційні і явні загрози, від чого треба будувати систему захисту. Наприклад, коли будуєш бомбосховище, то треба розуміти від чого – від стрілецької зброї, від гранат, від артилерії, проти бомб чи від ядерної збої – проти всіх цих загроз потрібні різні бомбосховища. У нас же ні явних, ні потенційних агресорів не було названо.

Я пам’ятаю, коли розроблялася перша концепція національної безпеки на початку 90-х років, то навіть таке визначення, в якому не називалася країна, але говорилося про умови, за яких вона може називатися агресором – «потенційною загрозою є будь-яка країна, яка посягає на цілісність держави чи висловлює сумніви в законності існування держави» – не було прийняте.

Відповідно до цього і стала можливою війна, на початку якої була відсутня армія, відсутні органи безпеки, бо всі наші силові структури «заточувалися» на захист політичного режиму. Так, рада міністрів Автономної республіки Крим була захоплена 120-ма бойовиками чи російськими військовослужбовцями – зараз важко вже сказати. 120 людей на дві будівлі, а поруч, поблизу Сімферополя, стояла частина спеціального призначення, в якій було, здається, 1400 військовослужбовців, навчених для проведення спецоперацій. Але вони нічого не робили, тому що вони тренувалися на протидію кримським татарам, раптом би кримські татари (такі варіанти подій роздувалися Москвою) почали бунтувати, а оскільки це були не вони, тому наявні можливості не були використані, як і можливості інших наших силових структур. Варто згадати Майдан, – там було чітко і ясно, проти кого вчили силовиків. Щодо фінансування збройних сил – на оборону, а про це я писав ще в 2009 році, в бюджеті було закладено стільки, скільки на оборону Естонії, але територія і кількість мешканців там в рази менші, плюс Естонія перебуває під захистом НАТО. Якщо до цього додати розкрадання бюджетних коштів в системі Міноборони, кадрову депрофесіоналізацію та денаціоналізацію – то стан нашої недавньої військової безпорадності стане гранично зрозумілим.

Тому весь цей час Україна була фактично беззбройною. При цьому, абсолютно недостатньо фінансуючи оборону, в 2010-му вона відмовляється від членства в НАТО, тобто фактичне самороззброєння країни підкріпилося ще й тим, що її вже ніхто не міг захищати із-зовні. Все було зроблено і підготовлене.

І от третє. Навіть у цих умовах можна було убезпечити Україну, якби не була зруйнована система цивільної оборони, – її можна і потрібно було відкоригувати відповідно до досвіду Швейцарії, Ізраїлю, Естонії – це коли в кожному місті, населеному пункті формуються загони самооборони із людей призивного віку. Сама людина пише заяву, що вступає до загону і готова боронити батьківщину від будь-якого агресора. Загони формуються, їхні учасники навчаються за різними напрямками: це або стрілецька зброя, або протитанкові та протиповітряні гранатомети, або партизанські дії. І якби такі загони були створені, – а відповідний проект указу лежав на столі Ющенка, наскільки мені відомо, але не був прийнятий, – то якби така система працювала у нас, то вона б не потребувала великих коштів для її розгортання. Єдина відмінність від швейцарської моделі була в тому, що зброя повинна була зберігатися не у кожного громадянина, а там, де є командир загону – у військкоматі, припустімо, чи в сільраді, чи будь-де в іншому захищеному місці. І в разі «години Ч» народ в один момент збирався б на своїх місцях, люди одразу групувалися, за 24 години мобілізувалися, і виставляли свій загін самооборони. Якби це було у нас, то тієї б російської агресії не було, бо ніхто не буде воювати з цілим народом. Будь-яка сучасна армія безсила проти добре навчених бійців, які воюють на своїй території.

Я років із 5 тому спілкувався з військовим у Швейцарії, кажу йому, ну, у вас добре з вашими загонами самооборони, тому що у вас немає сусіда, який би хотів захопити Швейцарію, на що він мені сказав: Німеччина при Гітлері не хотіла? Франція при Наполеоні не хотіла? Вони просто знали, що ціна перемоги може бути такою великою, що вона просто не варта тих зусиль. У них, у швейцарців, це було організовано сотні років тому, як тільки Швейцарська конфедерація з’явилася. Саме Швейцарія вважається однією з кращих країн-військовиків, і навіть охорона Папи римського у Ватикані – це швейцарці, за всіх часів.

Якими мають бути найближчі кроки відбудови нашої армії, системи національної безпеки? Якою має бути надалі роль держави? 

Держава має займатися інформаційною політикою, це дуже важлива складова. Ми не програли інформаційну війну Росії, тому що програти можна те, що ти ведеш, а до останнього часу ми просто не брали в цьому участь. Я знаю, що нова Рада національної безпеки і оборони ще в лютому обіцяла, що протягом місяця буде створена програма чи концепція інформаційної безпеки України, але вона до цього часу не створена. Формально війна ведеться волонтерами, у нас фактично вже є волонтерські само організовані «загони інформаційної оборони» в Інтернеті, в соціальних мережах, тобто люди, які користуються Інтернетом, які дивляться новини, – вони одразу реагують на все, і це дуже позитивно сприяє перемозі над тим монстром, яким є російська пропаганда.

Чому я кажу монстра? Тому що в 2011 році до бюджету Росії на інформацію було закладено втричі більше коштів, ніж на культуру, освіту і науку разом взяті. Зараз відбувається те, про що Геббельс і Гітлер казали: спочатку йде інформаційна війна, а потім вступає у бій артилерія. А з тих часів можливості поширення інформації, інформаційних ресурсів, ЗМІ – значно підвищилися. Тому часто спецслужби називають свої служби «Служби інформації», «Відділ інформації». І зараз ми бачимо, як на Сході і Півдні України діє інформація, а точніше – дезінформація і маніпуляції свідомістю, як вдалося зомбувати людей. Тому, що все це досить давно описано в підручниках з психології і психологічних воєн, – засновуючись на особливостях людського організму, особливостях сприйняття інформації і некритичності переважної більшості населення, ще за радянських часів, коли люди звикли, що те, що написано в газеті – це правда, вірять тому, що трупи в літаках літають, не звертають уваги на розриви у прямій мові і таке інше. А тут ще на потік поставлена російська хуцпа. Хуцпа – це єврейське слово, яке означає ступінь крайнього нахабства в подачі інформації, тобто класикою цієї хуцпи є приклад, коли син вбив своїх батьків і на суді просить, щоб йому дали менше покарання, тому що він круглий сирота. І ось тут така сама тема – Росія звинувачує Україну в тому, що робить сама. Лякаючи східняків «Правим сектором», який «ось-ось захопить органи місцевої влади» вони ці органи захопили самі. Коли ми чули про розрізані животи, – це те, що вони робили в Чечні. Коли вони говорять про стрільбу по мирному населенню, – це те, що роблять вони. Коли вони сказали про те, що Україна обстрілює російську територію, – це дезінформаційне прикриття їхніх обстрілів нашої території.

Схема проста: вони перед тим, як стріляти з «Градів» по українській території, роблять самі цей обстріл руками своїх найманців по своїй власній. Але бойовики б’ють по полях, а Росія – вже по конкретних військових і цивільних об’єктах наших. І звичайний споживач інформації на Заході дивиться: то Україна обстріляла Росію, тепер Росія – Україну, ну, баш на баш, а фактично відбувається зовсім інше.

Що робити? Треба працювати на всіх напрямках: створювати заново армію – вона зараз якраз відновлюється, а коли вона відновлюється, ставиться питання про керівництво. У суспільства багато претензій до генерального штабу і в мережах є пропозиції навіть про те, щоб створити «пузатий батальйон» і всіх цих «спеціалістів» відправити на передову – в тому самому спорядженні, що вони посилали солдатам, в тих самих бронежилетах, які пробиваються виделкою, у тій самій благенькій уніформі, яка сідає на 3 розміри після першого прання. А кого ж ставити керівниками – ставиться питання? Все просто, тут нічого нового немає: якщо взяти з історії приклади екстремальних ситуацій. Громадянська війна 1918–21-го років. Чому червоні перемогли? У них були нормальні воєначальники? Ні, не було, вони просто бачили добровольців, і тих, хто себе проявляв, вони тут же ставили командирами полків, навіть дивізій. У нас таких прикладів що немає? Є. Згадайте хлопця, який у середині квітня біля Краматорська вхопив гранату, коли нашу бронетехніку не пропускало «цивільне населення», витягнув чеку і сказав: «Або зараз себе з вами підірву, або ви нас пропускаєте», – і таки пропустили. От цього хлопця треба ставити командиром полку одразу ж. Мамчур себе проявив? Ставити міністром оборони чи начальником генштабу. Це дасть можливість поставити саме тих людей, яких потребує ситуація, тобто безстрашних, не обтяжених непотрібними знаннями досвіду воєн минулого тисячоліття, і вони для солдатів будуть прикладом. Їх поставили через власний приклад, а не по дзвінку – це дасть можливість кожному мати перспективу, це подвоїть, а той подесятерить героїзм кожного бійця, коли люди почнуть бачити, що саме від них залежить зростання по службовій сходинці. А це реально, протягом місяця-двох вирости від рядового до полковника, що в цивільних умовах неможливо і це простий шлях, який не потребує грошей.

По озброєнню – у нас військово-промислова база більш-менш нормальна, вона простоювала і працювала на експорт, а зараз є можливість стати задіяною для наших військових.

Фінанси? Фінансування повинне бути, на мій погляд, з бюджету – саме собою, але є ще джерела. Припустімо, той же податок для олігархів на оборону, я б увів також додатковий податок для компаній агресора, – весь бізнес російський, що працює тут, окрім того, що він платить, має внести 10% до фонду оборони України, і не треба закривати нічого, вони або платитимуть, або самі позакриваються.

Далі. Україна повинна подавати позови до міжнародних судів щодо компенсації шкоди від російської агресії в Криму і на Сході. Не просто балачками, а конкретно домагатися цього. ЮКОС показав приклад, коли у Росії відсудили значні кошти. В України зараз більш, ніж достатньо шансів для цього. І, звичайно, отримати гроші від тих, хто підтримує сепаратизм. Починаючи від олігархів, місцевих чиновників і навіть від тих бабусь, які приходили блокувати наші танки, – у останніх небагато грошей, але і вони, й інші повинні розуміти, що якщо ти виступав проти України, ти маєш понести кару, саджати навряд чи кого будуть, тоді слід покарати фінансово – одну пенсію знімуть, і наступного разу буде думати перед тим, як своїх блокувати.

А от щодо Будапештського меморандуму, чому він не спрацював у ситуації з Кримом? І взагалі, чи можна тепер ставити питання щодо оновлення системи колективної безпеки?

Будапештський меморандум не має відношення до системи колективної безпеки. Я можу показати документи, які підтверджують те, що я зараз скажу. Я практично автор ідеї цього меморандуму. Я тоді працював радником голови парламентської Комісії у закордонних справах – тоді ще не було комітетів у Верховній Раді. Був шалений тиск на Україну, що треба віддати ядерну зброю, причому тиск був з боку Сполучених Штатів не менший, ніж із Росії.

Я розумію чому, тому що американці завжди, щоб вирішити якусь проблему, – вони максимально спрощують її. Адже, чим менше невідомих x, y, z, чим простіша ситуація, там простіше її можна розв’язати.

Отже, вони спрощували таким чином. Розпався радянський Союз – із однієї ядерної держави стало чотири. «Ні, повинна залишитися одна», – так вони казали. В міжнародному праві є порядок утворення нових держав на місці тих, що розпалися, за яким всі суб’єкти колишньої спільної держави, які стали незалежними, збираються і домовляться про те, яким чином борги віддавати, яким чином розподіляти майно, хто саме правонаступник. За міжнародним правом, усі країни, що утворилися на території тієї чи іншої держави, є правонаступницями цієї держави, якщо вони не вирішили по-іншому. Тоді право Росії на правонаступництво дали тільки на членство ООН, тобто замість СРСР вона залишилася і членом Ради Безпеки в Організації Об’єднаних Націй.

Що стосувалося ядерної зброї, цієї домовленості спочатку не було. І коли ми говорили про те, чому Україна мала віддавати ядерну зброю Росії і чому саме Росії – ми ж 300 років були її колонією? Не Франції, скажімо, чи Великобританії, а саме Росії? Відповідь була: «А тому що». Тоді ми ще не підписали договір про розповсюдження ядерної зброї, тобто ми були вільні в тому, що робити. Ми пропонували її виставити на тендер, і хто хоче той купує. Саддам викладає 42 млрд., якщо не хочете, щоб він купив, платіть 43 і забирайте. Відповідь була однозначно негативною.

Тоді я питав, а які гарантії матиме Україна, віддавши зброю Росії? Збіґнєв Бжезинський сказав, що США нікому гарантій не давали і не дадуть. Єдиний виняток – Ізраїль, тому що був голокост, була створена держава Ізраїль і Штати зобов’язалися її захищати. Я знайшов прецедент – так званий австрійський державний договір 1955-го року, коли Австрія була окупована, так само як Німеччина після Другої Світової, і там було 4 зони – радянська, американська, англійська і французька. І от яким чином вивели всі війська? Дійшли до компромісу, що Австрія залишається нейтральною, демократичною країною, всі виводять свої війська, і ці країни є гарантами того, що не буде аншлюсу з боку Німеччини. Я написав про це Бжезинському, що можна цю модель використати й стосовно України. Він відповів, що вважає ідею продуктивною і трохи згодом вже в рамках Українсько-Американського Консультативного Комітету Борис Іванович Тарасюк і я написали проект договору, який був практично ідентичний підписаному в грудні 1994р у Будапешті і відрізнявся від нього всього одним несуттєвим абзацем і словом “запевнення” замість “гарантії”.

Так от, там немає колективної безпеки, тому що колективна безпека – це коли країни підписують пункт, що коли хтось порушить – всі спільно діють проти порушника. У Будапештському меморандумі такого немає. Є пункт, що ми підписали це, поважаємо і зобов’язуємось поважати суверенітет, територіальну цілісність і утримуватися від економічного, політичного, військового і іншого тиску. Кожна з країн, яка підписала, зобов’язується це робити, а в разі порушення – проводитимуться консультації.

Тобто перше, там немає колективної безпеки, а друге – там закладений механізм консультацій, але Україна його не використовувала практично ніколи. Навіть коли до Тузли будували дамбу, коли були газові конфлікти, хоча це економічний тиск. А Україна не використовувала їх, «сором`язливою» Україна була, Москви боялася, на газовій голці сиділа, на грошах від газу і все інше. І тому гарантією безпеки може бути лише членство в НАТО або оті от загони територіальної оборони, або і те, й інше.

Чи зміниться місце України в системі міжнародних відносин? 

В принципі, система міжнародних відносин є нормальною. Її Росія намагається зруйнувати, але якщо світ піде цим шляхом, якщо дозволить руйнацію міжнародної системи стримування, то тоді без війни, причому без масштабної, не обійдеться. Тому що будь-яка нова система міжнародної безпеки створюється за результатами війни. От була Перша світова війна, після неї була створена перша система міжнародної безпеки – це була Ліга Націй, вона не спрацювала. Бо коли гітлерівська Німеччина вийшла з Ліги Націй, а Радянський Союз виключили з неї за напад на Фінляндію, то обидві ці країни були звільнені від відповідальності за подальші агресії. У Ліги Націй не було механізму покарання і ці агресори почали війну між собою і всім світом.

Коли війна закінчилася, почали думати про те, щоб створити нову систему міжнародної безпеки, тому що попередня не спрацювала. Створили ООН, і ця система працює вже понад 60 років, війни не було ні в Європі, ні глобальної. Хтось ООН засуджує, каже, що вона погана, але ніхто не дасть об`єктивної відповіді, що було б, якби не було Організації Об’єднаних Націй. Я більш, ніж впевнений, що була б і четверта, якби хтось залишився живий після третьої світової війни.

Здавалося б, сидять у Нью-Йорку, Женеві, Відні – про щось говорять, проїдають гроші тисячі службовців, але вони реально під час розмов з’ясовують потенційні проблеми, нівелюють їх, мінімізують ризики, зважують плюси, мінуси та ціну, яку треба буде заплатити за перехід конфлікту з латентної в активну фазу. І це працює.

Тому, на мій погляд, руйнація міжнародної системи можлива, але яка нова система буде – стане відомо лише після війни. Як тільки відбудеться руйнація існуючої системи – масштабна війна розпочнеться автоматично.

Павло Жовніренко

Голова правління Центру Стратегічних Досліджень.

Діалоги, 08. 10. 2014
http://dialogs.org.ua/ru/dialog/page166-2606.html