МАКСИМУМ МНЕНИЙ С САКЕНОМ АЙМУРЗАЕВЫМ

14 мая 2014 г.

 

«Тогда уже всю Сибирь надо делать украинской автономией»

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы сегодня с вами работаем целый час, как собственно, и обычно. В первые полчаса поговорим с вами о том, что происходит в Донецке и какие последние новости, какие последние оттуда впечатления. У нас на связи будет политолог, эксперт Павел Жовниренко, который написал прекрасную статью на сайте «Украинская правда» о том, что делать с донецкой ситуацией. На мой взгляд, статья заслуживает отдельного разговора. После 30 минут будет беседа с николаевским активистом, из Николаева, который расскажет нам о беспрецедентном событии – Антимайдан и Майдан, представители этих двух движений в городе Николаеве собрались, встретились, чтобы как-то обсудить дальнейшую судьбу области, города. И это событие я хочу обсудить с вами. И ближе к концу часа, если будет время, немножко с вами обсудим и проголосуем тему с венгерской автономией на Западной Украине: что вы об этом думаете, беспокоитесь, не беспокоитесь и так далее. Итак, возвращаемся к теме Донецке, к теме того, что происходит на востоке Украины. Вот последняя новость буквально последних минут. Так называемый народный губернатор донецкой республики Павел Губарев заявил о создании политической партии «Новороссия» с главным офисом в Донецке. «Я от своего имени провозглашаю создание новой политической партии «Новороссия», главный офис которой будет находиться в Донецке. В руководство партии войдут только те люди, которые в это сложное для нас время проявили себя истинными патриотами своей родины, зарекомендовали себя как настоящие бойцы, защитники отечества», – цитирует заявление так называемого народного губернатора Губарева информационное агентство «Интерфакс». Ну что я могу сказать… А-а, могу переезжать. Вот сейчас перееду к другому микрофону – и будет удобно. Буквально секундочку. Извините, такое бывает, техника есть техника, все бывает. Спасибо, ребята, что-то тут вот на мгновение микрофон отказался. Будем считать, что это не диверсия, а просто какое-то маленькое недоразумение. Значит, 2435 номер для SMS. Пожалуйста, посылайте. Итак, Павел Губарев объявил о создании вот этой партии, которую назвал «Новороссия». При этом в пространном эмоциональном заявлении так называемый народный губернатор не сказал, партией какой страны является эта «Новороссия», где эта партия будет регистрироваться, по каким законам она будет существовать. Просто заявил о том, что создается партия. На мой взгляд, в этом уходе в партийное строительство можно заметить очень важную тенденцию, которая, если мы сравниваем с крымскими событиями, в общем, на мой взгляд, должна нас обрадовать. Российская активность на этом направлении явно является намного меньшей, чем в Крыму. Вот интересно, что думает наш эксперт Павел Жовниренко, председатель правления Центра стратегических исследований. Добрый вечер, Павел! Приветствую вас!

Павел ЖОВНИРЕНКО: Добрый вечер! Я только включился, поэтому…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я, собственно, рассказал нашим слушателям о последней новости. Губарев объявил о создании политической партии «Новороссия». И я вот в этой связи испытываю некоторый такой оптимизм. На мой взгляд, это означает, что геополитический план Путина од этим же названием Новороссия, в общем, сдулся, если все это заканчивается непонятной партией. Вот как вы думаете?

Павел ЖОВНИРЕНКО: А кто объявил о создании партии?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Губарев объявил.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Ну, создание партии. Партия регистрируется в соответствии с украинским законодательством?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот это интересно. Потому что он, заявив о том, что он ее создал, о том, что в нее войдут, как он сказал, бойцы, защитники отечества, ни разу не сказал ни в какой стране, ни по каким законам, ни что за отечество – вообще ничего. Просто сказал: будет партия «Новороссия», вот.

Павел ЖОВНИРЕНКО: В принципе, понимаете, если бы это объявил не Губарев, а кто-то из тех, кто не имеет отношение к вооруженным столкновениям, к тому, чтобы организовывать вооруженное даже не сопротивление, а вооруженное противостояние, то это был бы нормальный ход, в принципе. Это четко определило бы, кто есть действительно сторонником. То есть единственный вариант демократического разрешения любых проблем в государстве демократическом – это выборы, конечно. То есть предыдущие выборы у нас показывали, что пророссийские партии набирали у нас вообще минимум голосов. Достаточно вспомнить, что в Крыму Аксенов набрал, по-моему, чуть меньше 4%.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это, в общем, маргинальные всегда были силы.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Да. И тема на счет планов – сдулся, не сдулся – понимаете, в принципе, ведь мы можем только догадываться о плане. План, как предполагали, вторжения – все пошло с мягкой силы, с мягкой силы трансформировалось… Вот та политика мягкой силы, которую Россия представила, по-моему, 2 года назад в геополитике – она трансформировалась в то, что мы сейчас видели перед тем в Крыму и сейчас видим в Донбассе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я почему говорю про сдулся? Я действительно сравниваю то, как звучала российская власть в лице самых разных своих представителей – Совета федераций, Думы и правительства и вообще всех-всех-всех – когда была крымская история, крымский референдум, и что мы сейчас наблюдаем. Мы наблюдаем недвусмысленное равнодушие, по крайней мере, внешнее. И мне кажется, эта составляющая, плюс то, что действительно такой амбициозный план Путина – помните, во время прямой линии он, собственно, и произнес это слово «Новороссия» с перечислением областей, которые он назвал частью русского мира, русской землей и так далее.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Он озвучил то, что раньше звучало. Слово «Новороссия» звучало до Путина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Безусловно. Это и Дугин придумывал и так далее и так далее. Но мне кажется, что налицо какие-то серьезные различия этих историй – крымской и то, что сейчас происходит в Донецке и в Луганске.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Различия, конечно, есть. То что как бы население этого региона не поднялось, как рассчитывалось в начале. Поэтому план Путина – это одно, то, что мы видим. А второе – он бы не был работником спецслужбы, если бы не имел «плана Б». А как известно, бывших КГБистов не бывает. Этот план у него наверняка есть, и он вполне может реализовываться. В каком направлении? В том направлении, что «я сейчас самоустраняюсь, Россия самоустраняется, нас здесь нет» (это тот первый сигнал был, когда он предложил отложить референдум, это было с самого начала ясно, я об этом написал, о том, что это как бы одно дело то, что он говорит, а то, что его люди говорят тем, к кому он обращается). То есть, «я в этом не участвую, это сами эти власти, так называемые власти на востоке Украины, в Донбассе, они принимают». А те принимают решение: мы собираем народ, а народ сказал «нет». И это имеет возможность Путину сказать, что «вот видите, они действительно от нас независимы, то есть нужно с ними договариваться». А для того, чтобы с ними договориться, они должны стать субъектом международного права, то есть включиться в переговоры.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но в любом случае такой блиц-вариант, какой он использовал в Крыму, когда они проголосовали, и буквально за считанные сутки это решение было принято российской властью и материализовано в указе Президента, который присоединил Крым к Российской Федерации, здесь этих поступков нет. То есть мы в любом случае говорим уже о каком-то другом пути, которые выбран для вот этой агрессии и вот этого наступления России.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Я пока что не вижу отступления. Отступление будет только тогда, когда Украина четко продемонстрирует, что она готова воевать, четко продемонстрирует. Сейчас пока что… Точнее, не просто воевать. Воевать это, может быть, слишком узко сказано, а защищать свою территорию. Защищать – это не только военные действия, это и работа за умы и настроения тех, кто на востоке находится и на юге, особенно на востоке этой борьбы за умы не было и до сих пор практически нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Об этом давайте мы поговорим с вами буквально через несколько минуты. У нас новости будут. Я попрошу вас остаться на линии. Оставайтесь, пожалуйста, с нами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:16 в Киеве. Мы продолжаем с вами говорить о ситуации, которая сложилась на востоке Украины. В общем, с Донбассом нам еще долго по пути в информационной смысле. Я надеюсь, что в смысле единства так вообще всегда. У нас на прямой линии Павел Жовниренко, председатель правления Центра стратегических исследований. Павел, вы слышите нас, слышите студию?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я прочитал вашу колонку сегодня. Она меня очень порадовала каким-то таким спокойным анализом ситуации и тем, что вы предлагаете, собственно, даже конкретные решения в парадигме диалога, скажем так, по-умному. Как, вы считаете, этот диалог может быть налажен между центральной властью и Донецком и Луганском, вот этим вот субрегионом Украины?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Когда я говорю о диалоге, я говорю не только о диалоге власти и регионов. Регион – это люди. И там я привожу категорию, то есть те, которые протестанты, по категориям. То есть большинство людей, подавляющее большинство людей, которые включены в протестные акции в Донецкой и Луганской областях – это не агенты Кремля, это не проплаченные, это не спортсмены, это не бандиты, не идейные сторонники единства с Россией, которые, конечно, есть, но их несравнимо меньше по сравнению с двумя другими категориями. Одна – это люди, которые потеряли работу, у которых забрали бизнес при нынешней власти, которые еле сводят концы с концами. И вторая категория – это люди, которые, в общем-то, даже аполитичны, но которые видят на улицах вооруженных людей, милиции вообще не видя, а если видят милицию, то она на стороне этих вооруженных людей, власти нет, прокуратуры нет. И, естественно, у них срабатывает базовая потребность в безопасности. Они просто думают о безопасности своих людей, детей, родных и так далее. Поэтому с этими людьми это не сторонники дезинтеграции Украины, они просто не видят, что Украина присутствует сейчас в их регионе, присутствует нормально, с нормальной четкой политикой по отношению как к тем, кто взял оружие, это одно направление действий киевской власти должно быть. Кто, естественно, с оружием, кто нарушает закон, с ним должен закон и работать, с ним должны работать прокуратура, милиция, правоохранительные органы. А другая категория – это протестные массы, те же, что практически были на Майдане в Киеве. Они выходили против власти. Единственное, что, конечно, тут манипулятивно людям подсунули то, что власть бывшая и нынешняя – это практически одно и то же. Это, конечно, не так. Нынешняя власть – к ней свои вопросы есть, но это совершенно не тот человек, не та «команда», которые были 4 года у власти в Украине. Вот этим нужно помочь организоваться в Донецкой, в Луганской области и вообще на востоке Украины, и провести переговоры, может быть, даже для начала не с правительством, не с руководством Украины, а с такими же протестными массами, которые были в Киеве, которые есть в Киеве. Ведь Майдан не расходился. Обратите внимание, Майдан не разошелся, потому что цели Майдана не достигнуты. Не достигнуты, потому что обещание Майдану было о том, что придет…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы имеете в виду, Павел, то, что им надо встретиться, надо как бы сделать контакты на уровне «активист-активист» или как?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Конечно, конечно. Потому что мешает этому одно – стена психологическая и информационная между ними.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и огромный фактор пропаганды. Насколько я понял, вы были там, в регионе, недавно.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Я был, да, в регионе. И это ж моя родина. Я как раз ездил на гробки – мои родители там похоронены. Я поехал и в то же время посмотрел, побывал в Торезе, и в Харцызске родном, и в Донецке, в администрации захваченной, кстати, тоже был. Поэтому…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: История пропаганды там сильна? Они все смотрят российское телевидение или они не смотрят российское телевидение?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Ведь дело в том, что перекрыты каналы. И сегодня мне сообщили, что радио «Эра», на частотах радио «Эра» выходит уже радио «Республика» в Донецке. Поэтому с информацией как раз сложно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это очень тяжко. Потому что это же есть одно из самых главных сейчас направлений, по которым, к сожалению, невозможно ничего сделать с этими людьми.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Нет, можно что-то делать. Понимаете, если мы только уповаем на информацию, на средства массовой информации, тот же Интернет, мы забываем о том, что каждый из нас может что-то делать и может очень важное делать. У каждого из нас, кто живет в Киеве, кто живет в Виннице, в Харькове, в Полтаве, во Львове есть друзья в Луганской, в Донецкой областях, в Крыму. Телефоны сейчас не должны смолкать. Нужно с людьми этими разговаривать, говорить. От каждого из нас зависит, какое будет настроение там у людей. По крайней мере, они будут чувствовать, что их не кидают. То есть я сейчас, когда сказал эту фразу, такое впечатление, что там малые дети. Нет, это нормально. То есть и те должны звонить и подъезжать. К сожалению, сейчас мы пожинаем плоды, будем говорить, коммуникативной дезинтеграции Украины. У нас восток и центр и запад – они не контактировали друг с другом вообще. Вот посмотрите даже транспортные коммуникации. У нас все идет на Киев. А вот, допустим, проехать из Донецка в Одессу или ту же Винницу даже на автомобильном транспорте – уже проблема с дорогами, я уже не говорю о железных дорогах. Посмотрите на схему железных дорог по Украине и транспортные маршруты, номера поездов, какие куда идут. С запада на восток это минимум и наоборот.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Всех отправляю почитать замечательную статью Павла на «Украинской правде» «Донецк: выход есть». Сейчас очень редко кто-то говорит про то, что есть выход, поэтому я так зацепился за этот ваш текст. Вы помимо призыва к тому, что надо разделить людей, живущих там, по разным категориям и по-разному с каждой категорией работать, вы говорите о привлечении иностранной силы. Насколько это возможно сейчас? Насколько вы действительно считаете, что заграница, добровольцы, люди, которые извне, могут помочь разрешить эту ситуацию? Я в этом смысле говорю даже не столько о военном разрешении, сколько о, может быть, гуманитарном, может быть, каком-то человеческом.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Это, я говорю, в том случае нужно будет делать, если будет видна стопроцентная широкомасштабная военная агрессия против Украины. Тогда да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тогда в этом случае мы уже говорим о военной поддержке извне, да?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Мы говорим о военной поддержке извне не по линии государств. Украина не член НАТО, допустим, которое должно гарантировать. По Будапештскому протоколу тоже многие считают, что нас кинули западные гаранты. Совсем не так. Если прочитать этот документ, я очень хорошо его знаю, там написано о гарантиях даже там не guaranties идет английское, а warranties, то есть заверения. Заверения о том, что каждая из стран будет уважать территориальную целостность, независимость, суверенитет Украины. Каждая из стран. Но там не говориться о том, что она должна приходить на помощь Украине в случае, если кто-то нарушает это все. Речь идет сейчас не о государствах, а о том, что, допустим, если вспомним… Вы знаете, я сейчас, может, скажу… Я скажу, короче, то, что думаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, конечно.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Очень много общего между майданом донецким и киевским. Я и там был, и там был, причем вчера я приехал просто в Донецк, на киевском Майдана практически с самого начала, членом громадськой рады Майдана, кстати. И все то же – шины, брусчатка разобранная, кухни даже, дизайн один и тот же. Одна разница – в зоне выступлений. На Майдане были спокойные выступления. Спокойные, знаете, и позитивные, там были священники. Здесь, в Донецке, я увидел очень большую агрессию в выступлениях. Очень большая. То есть они постоянно фашизм, банедровцы, мировой заговор – чуть ли не такое идет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я это списываю во многом на пропаганду все-таки, на вот эту вот жуткую зависимость людей от внешнего мнения в этой истории.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Правильно. Но, к сожалению, она работает. Я увидел просто по настроениям людей, у меня есть очень много друзей, и некоторые мне по «Фейсбуку» и по телефону говорили свое мнение, что Киев проиграл вообще войну информационную, мы Киева не видим, а Россия здесь рядом. И когда начинаешь говорить о том, что а что будет, когда все шахты будут закрыты, ну, тут сразу идет переход на другую тему. То есть пропаганда работает. Вот на эту тему, кстати, интересная статья была Александра… Он экономист вообще сам, из Донецка. Но у него вот эта дезинформация, как манипулируют сознанием. Он просто анализирует книгу Гюстава Лебона – кстати, советую слушателям почитать. Очень старая книга, больше 100 лет француз Гюстав Лебон написал «Психология масс». Она актуальна сейчас. Если посмотреть ее, как будто она написана в нынешней ситуации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо вам, Павел. Павел Жовниренко был у нас на связи, политолог и автор замечательной статьи, к которой еще раз вас всех отправляю. Пожалуйста, почитайте на «Украинской правде» «Донбасс: выход есть». Благодарю вас. До новых встреч в эфире! До свидания!

Павел ЖОВНИРЕНКО: Спасибо. До свидания!

 

Радио Вести
http://radio.vesti-ukr.com/etherethemes/4776-maksimum-mnenij-13-maja.html